A aparut acum cateva zile la editura Humanitas cartea „O idee care ne suceste mintile”, un volum alcatuit din texte despre comunism si respingerea memoriei lui de catre Occident, semnate de Andrei Plesu, Gabriel Liiceanu si Horia Roman Patapievici.  Mai jos veti gasi o discutie cu Horia Roman Patapievici, printre alte subiecte, despre ceea ce ii uneste pana azi pe cei ce impartasesc idei totalitare si anume refuzul, ura fata de capitalism.

 Sa incepem cu actualitatea imediata. Cum ati trait ultimele zile, ultimele evenimente? Ce sentimente v-au produs? N-ati facut nicio declaratie publica pana acum.

Nici nu fac. Am spus ca m-am retras din viata publica complet. Dar nu din viata de cetatean.  O enorma satisfactie fata de miracolul care s-a petrecut. Cand aroganta, nesimtirea, lipsa totala de scrupule sunt tratate elegant cu 10 procente palma in obraz, nu pot decat sa ma simt mandru ca sunt roman.

Cum de a pierdut dl Ponta alegerile cand era cotat de la distanta ca favorit? Ce s-a intamplat?

Supradoza. Ignorarea catorva date psihologice pe care daca inainte, adica a priori, nu-ti dai seama ca le abuzezi vei primi reactia contrara. Dar uneori se intampla exact ceea ce s-a intamplat. A fost o supradoza de propaganda, prin televiziunile aservite, prin jurnalistii care si-au tradat meseria dincolo de orice limita. Nici Nastase nu reusise sa faca asta. Ponta a reusit sa fie mai arogant decat a fost Nastase, daca e posibil asa ceva. Pe o structura temperamentala care nu era de domn, cum era in cazul lui Nastase, ci de golan obraznic, a dat societatii romanesti o supradoza de propaganda nerusinata si sfruntata. Acesta este primul element. Daca ar fi fost mai limitat in propaganda lui, si-ar fi atins obiectivele, probabil. Al doilea motiv este ignorarea caracterului diasporei. Realmente, votul a fost impiedicat. Asta e o chestiune penala. Dar n-ar fi fost resimtita ca o chestiune penala daca n-ar fi fost atat de nerusinat de spusa pe fata, prin gura a doi ministri de externe care s-au succedat. Si prin gura lui insusi. A fost impiedicarea votului oamenilor din strainatate, care s-au exprimat dupa primul tur prin fapte, in sensul ca n-au putut vota toti cati au vrut sa voteze; si doi, prin manifestatiile de strada si prin mesajele pe care le-au transmis: „noi vrem sa votam!” Reactia normala a unei institutii ar fi fost: „Da, de vreme ce BEC-ul a spus ca noi putem face lucrul acesta, trebuie sa-l facem, sa infiintam noi sectii.” Si atunci nu cred ca ar fi existat acest vot de protest masiv, pentru ca – iar acesta este cel de-al treilea element – a fost ignorat caracterul diasporei romanesti. Nu este o diaspora istorica, altfel spus, nu a plecat acum o suta de ani, nu are o existenta separata sau cvasi-separata de societatea romaneasca si nu functioneaza – cum sa spun? – ca un corp romanesc independent. Nu. Pentru diaspora romaneasca functioneaza legea vaselor comunicante. Fiecare om plecat in strainatate comunica cu toata familia lui din tara. Deci, diaspora romaneasca este strans legata prin multiplicatori, reprezentati de familii, de societatea romaneasca din tara, astfel incat votul de protest si de disperare al diasporei romanesti s-a multiplicat prin aceste canale cu votul din tara. Si, in acest mod, ceea ce am vazut este amplificarea protestului diasporei in interiorul fiefurilor traditionale pesediste. Adica le-a explodat mamaliga in fata!

Ce ar putea sa urmeze? Oamenii sunt acum foarte optimisti, foarte deschisi. Exista o solidaritate, cum credeti ca vor evolua de-acum lucrurile?

E foarte greu de spus. Totul depinde, in fond, de modul in care se institutionalizeaza aceasta reluare a sperantei. La urma urmei, toti profesorii astia de filozofie politica predau lucruri moarte, in sensul ca se refera la experiente ale trecutului  pe care, prin descriere, le osifica. Dar, de fapt, ceea ce societatea romaneasca a trait la aceste alegeri a fost o experienta politica. Ce vreau sa spun prin asta este ca, in fond, corpul politic este ceva ce se reface continuu prin astfel de acte de solidaritate politica. Cand suntem impartiti in stanga-dreapta, toata polemica asta e stupida, bazata in parte pe neintelegere, pentru ca notiunile stanga-dreapta sunt fluide intr-o masura mult mai mare decat ne putem imagina; niste opozitii ce sunt si fragile, si false de multe ori. In fapt, o natiune se reinventeaza continuu prin acte politice cum este cel la care am asistat. Cumva, natiunea romana, din punct de vedere politic, s-a reinventat sub ochii nostri. Si ceea ce vezi pe strada sub forma privirilor complice – cu o complicitate deschisa, luminoasa, bazata pe speranta, un soi de sentiment al relansarii, al inceputului proaspat, toate acestea marturisesc reinventarea natiunii politice romanesti in jurul unui act fundamental politic, care este votul. S-a dizlocat un soi de mortificare in care noi intraseram, a fost dizlocata si a aparut lava proaspata. Lava, fatalmente, in contact cu temperatura de afara, se va solidifica. E foarte important cum se va solidifica aceasta lava proaspata, pentru ca din solidificarea ei vom trai in urmatorul deceniu.

Sa ne intoarcem la obiectul discutiei de astazi, adica aparitia acestui volum foarte frumos, lansat ieri, volum care se numeste „O idee care ne suceste mintile”. Titlul cartii reia titlul unui eseu al lui Gabriel Liiceanu, aparut pe contributors. ro. Titlul acestui eseu este pus la timpul prezent. Comunismul este acum, intr-un prezent continuu, o idee care ne suceste mintile. De ce e la timpul prezent titlul cartii?

Daca ar fi fost o carte despre fascism am fi putut sa spunem : „o idee care a sucit mintile oamenilor decenii de-a randul”. Pentru ca memoria fascismului este o memorie bine randuita. Prin asta inteleg faptul ca din efortul mai multor generatii de istorici, de scriitori, de intelectuali, de institutii anume create pentru a gestiona aceasta memorie societatile europene au atins o claritate morala in ce priveste raul fascist. Nu mai poti folosi astazi elemente de critica fascista la adresa societatilor liberale sau capitaliste fara ca lucrul sa sune imediat prost in ureche. De unde vine acest sentiment de stridenta? Din claritatea morala pe care oamenii au capatat-o fata de raul fascist. In privinta comunismului, acest lucru nu s-a intamplat. Fascismul, nazismul au fost invinse printr-un razboi devastator, cel mai mare, care a produs 85 de milioane de victime, dintre care peste 60% sunt victime civile, deci ceva monstruos. Pretul invingerii nazismului a fost monstruos. Si societatile europene au reactionat in foarte multe feluri. Am evocat reactia intelectual-morala, dar a fost si o reactie institutionala. In fond, Comunitatea economica, prima forma a Uniunii Europene, este o incercare de a crea o institutie economica, de asociere economica, pentru ca acest lucru, respectiv, razboiul civil european, sa nu mai fie cu putinta.

Toti pasii unificarii europene, de fapt, sunt  pasi pe calea eliminarii acelor conditii de competitie ori de conflict care in trecut au dus la ceea ce imi place sa numesc razboaiele civile europene. Pentru ca toate razboaiele din interiorul Europei sunt razboaie civile, intrucat unitatea culturala a Europei este cu totul remarcabila, pornind de la fondul comun crestin, care transcende de departe schismele care au aparut, diviziunile religioase si impartirile confesionale in ortodocsi, catolici si variantele protestante. Unitatea crestina a Europei este extraordinar de profunda. Din acest motiv toate razboaiele intre natiunile Europei au fost razboaie civile.

Cum e posibil ca acum comunismul sa ne suceasca mintea?

O vedem in societatea romaneasca. Au aparut tineri care sunt comunisti, pur si simplu. Nu vreau sa dau nume, pentru ca nu vreau sa intru in polemica. Au site-uri, au portaluri, sunt infiltrati. Prin infiltrati vreau sa spun ca, asemeni fascistilor, comunistii sunt marcati ideologic – ei sunt ca niste markeri injectati in sange, ca sa-i poti vedea cu aparatele de supraveghere, de scanare. Sunt nocivi in sensul ca ideile lor submineaza baza pacii sociale, baza existentei unei societati decente. Cand ei reidentifica proprietatea privata drept sursa a raului, aceasta nu e doar o amintire istorica prosteasca a unor apoftegme rostite de radicali in secolul al XIX-lea. Este reluarea ei in conditii de cunoastere istorica. Pentru ca noi stim la ce a dus desfiintarea proprietatii private  si a garantiilor juridice care au insotit proprietatea privata: la pierderea libertatilor cetatenesti si la societati totalitare. Criminale, adica. In conditiile in care noi avem aceasta cunoastere istorica, sa vii din nou si sa spui ca Lenin nu s-a inselat  si ca Lenin este o ipoteza interesanta si fericita… De aceea am folosit cuvantul infiltrare, pentru ca este exact ca o celula canceroasa care a reaparut in corpul nostru social.

Este pericolul chiar atat de mare? E o amenintare putrenica? Fenomenul e marginal, poate nu conteaza. Apar tot felul de secte, tot felul de lucruri in societate, poate e un fenomen marginal…

In societatea romaneasca e un fenomen marginal, insa trebuie privit contextul de ansamblu. Am spus ca dupa Al Doilea Razboi Mondial – un razboi monstruos, care a produs 85 de milioane de victime – socotelile cu regimurile fasciste si naziste au fost incheiate intr-o maniera neta – din punct de vedere ideologic, politic si institutional. A existat un proces de condamnare si marea lucrare a memoriei europene in privinta vinovatiilor legate de fascism si nazism a inceput sa lucreze. Asta a durat decenii. Rezultatul – institutional si moral – este cu totul remarcabil. Pentru ca nimeni nu mai poate fi azi un nazist ori fascist cu constiinta senina. Dimpotriva, regimurile comuniste s-au prabusit in pace – Slava Domnului! -, fara sa se declanseze un razboi pentru asta sau fara sa fie ucisi oameni, altfel decat – as spune – intamplator, prin excesele unor securisti sau gardieni. Pentru ca, in fond, si in Romania a fost vorba despre un exces al unui dictator dement. Dar nu a fost o represiune care sa dureze luni de zile sau ani de zile s.a.m.d.  Nu vreau sa diminuez deloc ceea ce s-a intamplat in Polonia cu legea martiala, nu, dar vreau sa spun ca, in linii mari, a avut loc un  proces de prabusire care n-a fost insotit de mari pierderi de vieti omenesti. Acesta ar fi trebuit sa fie cel mai bun inceput. In fapt, a fost inceputul acoperirii memoriei comuniste! Pentru ca factorul care a determinat in mod hotarator dorinta tuturor politicienilor occidentali, ca si a mostenitorilor din interiorul fostelor elite comuniste a puterii simbolice ori reale in societatile post-comuniste, alibiul cel mai insemnat a fost orientarea – sa zicem – predominant de stanga a intelectualitatii occidentale. A partii bune, progresiste din intelectualitatea occidentala si din mediul academic, unde aceasta orientare de stanga a facut ca investigarea  radacinilor raului comunist sa nu poata fi realizata in conditii de claritate morala. Evoc in partea mea de contributie la aceasta carte discutia pe care am avut-o cu un profesor australian de istorie rusa, pe care l-am intrebat la cat evalueaza victimele regimului comunist in Uniunea Sovietica. A fost uimit de intrebare, nu i se parea ca este importanta, pentru ca punctul lui de vedere era ca tot ce s-a intamplat in Uniunea Sovietica este efectul – regretabil cand e vorba de foametea din Ucraina sau de razboiul civil sau de victimele staliniste, pe care le socotea in special victime in interiorul elitei comuniste – este efectul regretabil al inapoierii unei societati care se opunea modernizarii comuniste. Sa ai grila aceasta, ca regimul comunist a  reprezentat, in esenta, un fenomen progresist de modernizare a unor societati inapoiate – cele din Centrul si Estul Europei, respectiv Rusia –  si care s-au opus modernizarii, rezultatul fiind, din pacate, aceste victime… Sa ai aceasta vedere echivaleaza cu a nu avea claritate morala in ceea ce priveste raul comunist. Din acest motiv „o idee care suceste mintile” se rosteste astazi la prezent. Pentru ca si in ipoteza propusa de tine, eu consider ca, si daca ei, numeric, sunt o secta – radicalii, sa spunem – , prin solidaritatile morale oferite de ideile de stanga care astazi sunt dominante nu numai printre intelectualii occidentali, ci domina, in fond, prin agenda progresista, prin corectitudinea politica (care a devenit un soi de obligatie morala in interiorul politicilor europene si din Statele Unite, Canada sau Australia – deci Occidentul), inclusiv in sanul institutiilor din Uniunea Europeana – in aceste conditii, spun, prin solidaritatea de stanga de care va vorbesc nu s-a atins claritatea morala in ceea ce priveste raul comunist. Or, noi suntem ca la sfarsitul „Ciumei” lui Camus. Bacilul s-a retras. Dar s-a retras in adormire. Din acest motiv ideea care suceste mintile – cand e vorba de comunism – se conjuga la prezent.

Spuneti in textul dvs ca exista cateva identitati genetice si ideatice ale comunismului cu fascismul si ca unul dintre aceste lucruri care le uneste este refuzul, ura impotriva democratiilor liberale. Si fascismul si comunismul au ca dusman principal democratiile liberale. Acum cateva zile l-am auzit pe Lukashenko, intr-un interviu pe Euronews, spunand, citez “cetatenii s-au saturat de democratie, ei vor un stat puternic”. Viktor Orban declara la Tusnad ca vrea sa renunte la democratia liberala in favoarea unui stat neliberal, urmand exemplele Rusiei  si al Turciei. Exista aici o vana comuna impotriva democratiei liberale. Probabil ca intelegerea comunismului ne face sa vedem aceasta vana comuna care poate la prima vedere nu e clara…

Sunt de acord. Pentru mine, de-a lungul timpului… s-o iau asa. Eu sunt un om care a implinit 57 de ani, merge pe 58. Am vazut multe. Aveam 33 de ani cand s-a prabusit regimul comunist. Am trait din plin toata tranzitia si am trait din plin, ca sa spun asa, anii – nu spun cei mai rai ai comunismului romanesc – dar cei mai mizerabili sub raportul umilirii societatii, in raport cu statul si cu elitele comuniste. Pentru ca cel mai rau a fost in anii ’50 – intre ’48 si ’62-’63, sau sa spunem ’64, cand s-au golit puscariile. Acela e chipul cel mai hidos al comunismului romanesc. Sa nu-l uitam pe Dej niciodata. Criminalul en titre este Gheorghe Gheorghiu-Dej si elitele care s-au asociat atunci la conducerea tarii. Nicolae Ceausescu a fost un ucigas timid. El a ucis punctual; insa ce a reusit el sa faca a fost o umilire globala, o scufundare generala in mizerie, in delatiune si in promiscuitate morala a intregii societati romanesti. Noi am iesit dupa ’89 – din punct de vedere material, biologic, trupeste si social – am iesit in zdrente, pur si simplu.  Dar in zdrente nu ca aveam hainele facute zdrente, ci trupurile noastre au fost facute zdrente. Noi toti o sa murim mai devreme, cei care am apucat sa fim destructurati de mizeria biologica a comunismului  ceausist, de faptul ca n-am fost bine hraniti, n-am fost bine vindecati atunci cand ne-am imbolnavit s.a.m.d.

Deci, am vazut multe. Vazand multe, am inteles cateva lucruri. In interiorul unui organism, atunci cand se face un scan, markerii semnalizeaza foarte puternic punctul nevralgic. Si dupa parerea mea, judecata asupra capitalismului este nodul intregii judecati politice. Nimeni – nici macar comunistii, nici macar nazistii – n-au negat democratia. I-au substituit un concept de democratie directa. Poporul si Fuhrer-ul, Il Duce, Conducatorul si natiunea romana, prin intermediul – fireste – al statului puternic.  Pentru ca toti totalitarii au obsesia statului puternic. Ei pretind ca acest stat are o comunicare directa cu societatea, neintermediata de corpurile reprezentative, electoral-reprezentative, dar miezul judecatii de fapt este judecata asupra capitalismului. Capitalismul inseamna individualism, inseamna libertate si inseamna proprietate privata. De fapt, ordinea este exact inversa. E libertate privata, e garantarea juridica a acestei proprietati si – prin garantarea juridica – se naste posibilitatea libertatii reale. Or, miezul a ceea ce resping toti „totalitarii” este acest lucru  – CAPITALISMUL. Ei vorbesc de corporatii, vorbesc de inegalitati, dar in fapt aranjamentul fundamental este acela in care exista o piata care – te rog sa remarci cat este de criticata de stangistii nostri! – este fetisizata drept raul absolut. Cand ei rostesc cuvantul „piata” e ca si cum am avea de-a face cu ceva groaznic, parca suntem intr-un lupanar in care totul s-a distrus.

Dar stii ce inseamna „piata”? Inseamna ca oamenii traiesc intr-un regim al schimburilor, al marfurilor ale caror preturi nu sunt stabilite de alti oameni, sau de institutii, sau de birocrati – de stat. Nu, ci de catre ei insisi, prin legea cererii si a ofertei. In mod fundamental, capitalismul este acel aranjament care trebuie sa existe in orice societate, in care schimburile sunt bazate pe preturi stabilite pe piata. Adica, ce poate fi mai echitabil? Eu nu spun ca oamenii vor trai in Paradis prin simplul fapt ca ei traiesc. Nu, Paradisul este ceva care trebuie dobandit si, odata dobandit, il pierzi imediat, asta este esenta Paradisului in viata in care noi traim. Dar posibilitatea insasi de a-ti pune problema imbunatatirii vietii tale sau a demnitatii vietii tale depinde de acest simplu aranjament, in care preturile nu sunt facute de birocratii imputiti care conduc sau ocupa vremelnic institutiile statului, ci de mine si de tine, prin faptul ca evoluam liber pe o piata a schimburilor. Este atat de simplu! Si sa te revolti impotriva principiului libertatii individuale in numele unui stat care, cica, ar face dreptate daca ar avea toata puterea – asta este, pe de-o parte, intelectualmente vorbind, culmea prostiei! Iar din punct de vedere moral este viciul de care-ti spuneam: lipsa de claritate morala asupra comunismului.

(a consemnat Lucian Popescu)  contibutors.ro

Distribuie Distribuie Comentarii