Politologul Sorina Soare este profesor și cercetător la Universitatea din Florența. Ca cercetător, studiile sale se axează pe diaspora, organizarea partidelor românești în străinătate și apariția și evoluția populismului. Într-un interviu pentru „Adevărul”, Sorina Soare analizează felul în care a reușit să-și construiască George Simion o imagine bună în special în rândul românilor în străinătate, care sunt atuurile sale, dar și cum unele dintre ele în pot vulnerabiliza. Nu în ultimul rând, Sorina Soare explică felul în care a evoluat diaspora, iar odată cu acest lucru obiceiurilor sale de vot.

Adevărul: Vorbim de George Simion ca de un lider care are un succes important, iar în diaspora pare să fie, cel puțin așa arată rezultatele din primul tur al alegerilor, numărul unu, detașat. Și vorbim de o diaspora care, în 2015 a votat covârșitor cu Klaus Iohannis, în 2020 a preferat USR, pentru ca acum să pună ștampila pe AUR și George Simion. De când a început diaspora să fie luată în calcul și când au apărut primele studii pe această temă?

Sorina Soare: Primele studii în România au început în urma alegerilor din 2008, când a fost modificată legea electorală, dar au fost și create acele colegii de reprezentare ale diasporei.

În același timp, în paralel, pentru că cred că este o temă interesantă, mulți colegi au lucrat foarte mult pe așa-numita temă a comunităților coetnice. Și s-a publicat mult, de exemplu, despre legea pentru accesul facilitat la cetățenie. De ce spun că e interesant? Pentru că la ultimele alegeri, în primul tur este foarte interesant faptul că domnul George Simion nu obține totuși o majoritate a voturilor în Republica Moldova. Și cred că e interesant pentru că ne arată și complexitatea raportului între România și Moldova.

Secretele din spatele unui succes fulminant

De când a început expansiunea AUR și care ar fi secretele din spatele succesului înregistrat de acest partid și de liderul său?

Cum spuneați, în 2020, la alegeri, diaspora s-a mobilizat și a votat USR. În acei ani, mai toată lumea vorbea de importanța mobilizării online. Din interviurile pe care eu le-am făcut, oamenii din diaspora îmi spuneau însă cu totul altceva. La nivel de diasporă, în mod deosebit, dar nu numai acolo, partidul condus pe atunci de domnul Claudiu Târziu, pentru că pe vremea aia nu era doar domnul George Simion, a fost extrem de activ. Oamenii ăștia erau foarte activi la nivel de teritoriu. Cum? Ceea ce PSD-ul nu reușit să facă niciodată, a reușit domnul Simion. Iar domnul George Simion a reușit să coopteze în rețeaua AUR foarte mulți oameni din Spania și Italia, dar nu numai. Iar liderii acestor asociații s-au transformat în militanți sau chiar membri AUR. Rețele de întrajutorare care funcționau deja înainte de 2020 între Italia și România lansau, de exemplu, campania pentru ghiozdane. Erau oameni foarte activi la nivelul comunității de migranți români în Italia, iar acești oameni au fost atrași de Simion. Și aici aș vrea să sublinez, nu au fost manipulați, ci efectiv erau oameni care îl cunoșteau pe domnul Simion, mulți deja dinainte, deja din timpul platformei 2012.

Cum reușea să-i atragă, unde găsea valorile comune?

Acești oameni erau dinainte atrași de mesajul pro-uniune, de unificare cu Moldova și mai ales îl vedeau ca pe o personalitate credibilă. Pentru că domnul Simion era văzut ca o persoană foarte credibilă. Și este văzut exact la fel și în momentul de față, acum când am făcut mai multe interviuri și în zilele trecute. Nu sunt interviuri reprezentative, sunt reprezentanți de partid, alegători, simpatizanți. Mai toată lumea își exprimă un înalt nivel de încredere în domnul Simion.

De ce Simion și nu altul

De ce George Simion și nu Marcel Ciolacu, Nicușor Dan, Ilie Bolojan, Crin Antonescu sau oricare altul?

Pentru că îl văd pe domnul George Simion ca fiind mai transparent. De ce? Pentru că are un limbaj care îl ajută să se facă înțeles. Nu vreau să fiu înțelesă greșit pentru că nu îmi place deloc imaginea că oamenii cu studii superioare votează cu domnul Nicușor Dan, iar ceilalți votează cu domnul Simion. Aș spune că efectiv se simt reprezentați pentru că e o oarecare dimensiune descriptivă în domnul Simion.

Domnul Simion le arată că îi înțelege, știe să glumească cu ei. Și mai ales ceea ce nu-și dau seama oamenii sau foarte mulți jurnaliști din România este că nu numai domnul Simion, ci și domnul Târziu și foarte mulți aleși AUR din 2020 până în zilele noastre au făcut campanie mereu la nivel de diaspora. Deci a fost o muncă depusă de acești oameni. A fost o muncă foarte asemănătoare cu munca unui partid de masă de pe vremuri.

Ați făcut în ultimii ani o serie de studii, ați discutat cu nenumărate persoane, inclusiv cu simpatizanți ai lui George Simion. Unde ar puncta Simion cel mai mult?

Îmi amintesc un interviu de cercetare pe care l-am făcut cu o doamnă din Spania. Iar doamna îmi povestea că nu-l cunoștea deloc pe domnul Simion. Și undeva în perspectiva alegerilor din 2020, Simion a făcut o campanie, o întâlnire pe teritoriu în Spania. Și-a luat mașina și a mers 300 de kilometri ca să îl întâlnească. Și după ce l-a ascultat s-a dus, i-a strâns mâna și i-a spus, „acum am înțeles că pot să am încredere în tine.” Deja se tutuiesc. E foarte important. Adesea îmi vorbesc de George. Nu-mi vorbesc de domnul Simion sau de domnul George Simion, nu folosesc nici măcar numele de familie, ci doar prenumele. Și acest lucru cred că e important. În literatură se vorbește de un leadership carismatic, cu carismă, cu har, pe care nu-l au toți liderii.

Ați identificat și o vulnerabilitate în dreptul său pe acest fond interesant?

Eu cred că domnul Simion are acel har, dar tocmai acest lucru reprezintă și o mare vulnerabilitate. Pentru că harul te ajută să mobilizezi foarte mulți oameni, dar dacă ne uităm la cum este, cum apare harul și în biserică, ai nevoie să-l demonstrezi. Există, harul îți atrage foarte multă încredere, dar dacă nu reușești să păstrezi această încredere, o pierzi foarte repede.

Deci e și o vulnerabilitate. Așa că domnul Simion are nevoie să facă ceva ca să confirme, exact, prin politici, prin acte, chiar prin felul de a vorbi și de a fi lângă oameni.

Sunt extremiști sau nu votanții lui George Simion?

În România, de multe ori cei din diaspora, cei care votează cu George Simion sunt etichetați ca extremiști. Lucrând mult cu ei, în cercetarea dumneavoastră ați avut ocazia să-i cunoașteți, să discutați, să aflați mai mult sau mai puțin motivele care îi determină să pună ștampila pe numele lui. Sunt acești oameni care îl votează fasciști, extremiști, rusofili și anti Uniunea Europeană și NATO?

Am vorbit cu mulți dintre ei, iar de aceea am foarte multe reticențe când în România se vorbește despre extremiști. Și nu pot să fiu de acord nici când văd că unii încearcă să acrediteze ideea că acești oameni ar fi... cum să zic, să mă exprim elegant, nu neapărat oameni educați. Sigur, printre ei sunt și multe persoane care nu au fost foarte mult la școală, dar sunt și oameni educați, oameni cu studii, intelectuali, antreprenori. Sunt din toate categoriile sociale. De exemplu, unul dintre oamenii care se afla la conducerea unei secții AUR din străinătate era un medic care venea dintr-o familie de ex-PNȚCD, deci care votase ani PSD, care era și el convins de valorile europene, dar la un moment dat nu se mai regăsea în niciun alt partid cu potențial electoral. Și l-a convins AUR. La fel, în nordul Italiei am întâlnit mulți oameni care au firme, trăiesc foarte bine, își trimit copiii la școli foarte bune, investesc foarte mulți bani în calitatea educației lor, deci nu sunt în niciun caz, imaginea hoarde de oameni needucați și cu viziuni înguste fasciste. Din ceea ce am văzut, electoratul AUR e mult mai eterogen, mult mai diversificat.

Și să mai dau un exemplu: acum două zile chiar am vorbit cu un domn care plecase din România cu un circuit migratoriu destul de diversificat, Spania, Italia, Franța și apoi Marea Britanie. Domnul acesta face parte dintr-o comunitate neoprotestantă și povestea, de exemplu, că a votat la început cu domnul Băsescu, apoi a votat USR, dar nu a vrut să se implice direct politic. În schimb, era foarte atent față de situația oamenilor care aveau nevoie de ajutor. A lucrat voluntar sâmbăta și duminica, pentru a pune pe picioare o cantină pe lângă comunitatea lui religioasă în care oamenii nevoiași, românii cu precădere, puteau să se ducă să se aprovizioneze și să mănânce. Și acest domn îşi amintea că la un moment dat, în marea criză din 2007-2008, pe când era în Spania, a văzut un grup de persoane de culoare, africani, oameni care pur şi simplu n-aveau ce să mănânce. În acel moment, i-a chemat la el, i-a dus în comunitatea lui, le-a dat să mănânce, i-a ajutat. Și nu e un caz singular. Eu aș spune că genul acesta de comportament nu e neapărat comportamentul unui fascist.

Privind în urmă, ne amintim că exact aceeași diasporă l-a făcut președinte în 2009 pe Traian Băsescu, iar în 2015 s-a mobilizat și l-a făcut președinte pe Iohannis. Iar ceva mai târziu, în 2020, aceeași diasporă a votat masiv USR și a fost elogiată, felicitată. Cum s-au schimbat atât de mult, aparent, preferințele politice ale românilor din străinătate și când au fost manipulați, atunci sau acum?

Așa este, în 2009, 2015 și 2020 se vorbea în termenii cei mai elogioși de diaspora, ei erau cei despre care se spunea că salvează țara, că ne duc înainte. Acum, că au votat AUR, nu mai sunt buni.

Acum, se spune că diaspora e formată din cei pe care nu i-am dori, să zicem, să ne fie vecini. Și eu cred că aici e ceva care în primul rând nu e deloc democratic, pentru că democrația înseamnă că îi respecti pe ceilalți, pe toți cei care sunt în jurul tău indiferent de nivelul lor și de opțiunile lor politice. OK, unii or fi fasciști, dar cum poți să generalizezi că toți sunt fasciști? Și am văzut persoane altfel respectabile, intelectuali, politologi, oameni care spun asta. Interesant e că exact aceiași oameni îi lăudau când votau cu domnii Băsescu, Iohannis sau cu USR.

Din nou, ceea ce am regăsit frecvent în interviurile mele, alegătorii AUR de acum sunt cei care adesea au votat cu domnul Băsescu în 2009. Și chiar înainte.

De la Băsescu la Simion

Dar de ce l-au votat atunci pe Băsescu, v-au explicat motivația lor?

Da, au votat cu domnul Băsescu pentru că avea același mesaj salvator pe care îl au acum, evident, adaptat contextului. E mesajul de salvare a României, de salvare a României de comunism, de corupție și așa mai departe. Și ce e interesant e că PMP-ul domnului Băsescu era unul dintre partidele care se organizase cel mai repede și cel mai bine la nivel de diaspora, pentru a capitaliza efectiv imaginea domnului Băsescu. Dar, evident, criza de legitimitate a domnului Băsescu, scandalul de corupție care i-a acompaniat ultimii ani din timpul ultimului mandat, au schimbat lucrurile.

Și unde au „migrat” acești oameni, după cele două mandate ale lui Traian Băsescu?

Mulți dintre acești oameni mi-au vorbit, exact aceiași alegători mi-au vorbit despre un vot către USR începând cu 2016, mai ales în 2020. Deci există oarecare, să zicem, traiectorie a votului către acele partide care arată, care pot încarna oarecare formă de speranță, pentru partidele de protest.

La ce se referă această „speranță”?

Foarte mulți, cel puțin mulți din cei cu care am încercat să vorbesc, mi-au mărturisit că votează cu domnul Simion sperând că într-o zi se vor întoarce în țară. Iar ei speră că domnul Simion va face ceea ce trebuie și le va permite într-o zi să se întoarcă în România, că vor găsi o țară schimbată în bine.

Unde a pierdut USR diaspora care votat-o masiv anterior

Spuneați mai devreme că diaspora care votează azi George Simion și AUR îl vota anterior pe Traian Băsescu, iar nu cu mult timp în urmă punea ștampila pe USR. Unde i-a „pierdut” USR și de ce nu a reușit să-și păstreze acest electorat cu care se mândrea atât de mult?

Am făcut multe interviuri și pe această temă și am încercat să aflu de ce au „migrat” acești oameni spre AUR. Și aș spune că USR-ul a fost practic fragilizat din interior, din cauza luptelor pentru putere care au măcinat acest partid. Și să nu uităm, era un partid care se pretindea a fi altfel decât celelalte. A fost apoi o serie de scandaluri legate de felul în care au fost organizate alegerile interne în USR, pe care ei l-au închis, ne amintim și de scandalul cu autocarele. Plus criza internă a USR-ului legată de perioada de colaborare cu REPER și nu numai. Toate aceste elemente, sigur, au fragilizat USR și au fragilizat, cred, grupul care lansase USR-ul, grupul de la Paris. O mare problemă a fost atunci când grupul de la Paris care fusese foarte activ în promovarea USR la nivel de diaspora a început să se fragmenteze.

Dar, pe de altă parte, ceea ce eu am văzut ca fiind un catalizator al votului către AUR este acest militantism la firul ierbii. Deci AUR este foarte prezent la firul ierbii, e în mijlocul alegătorilor. Și acel militanistim de care am mai pomenit. De exemplu, mulți din diaspora mi-au povestit, independent unii de alții, că nici nu se cunoșteau, ce s-a întâmplat în 2020, de exemplu, în Italia. Ne amintim, în sudul Italiei era problema foarte mare cu accesul la vaccinul Covid. În România AUR era mult mai critic față de vaccin, dar în schimb, la nivel de diasporă, secțiile AUR din Italia încercau să colaboreze cu reprezentanți locali din grupul Fratelli d'Italia pentru a-i ajuta pe românii fără permis de sejur în Italia să poată să fie integrați în listele pentru vaccin. Nimeni, niciun alt partid nu a încercat să-i ajute, iar oamenii au memorie, au ținut minte asta.

Și la fel, un alt element interesant, în timpul pandemiei, atunci când românii din diaspora nu mai găseau nicăeri în farmacii un medicament numit Euthyrox, un medicament pentru tiroidă, secțiile AUR din Occident au căutat și găsit acest medicament și l-au pus la dispoziția comunităților care aveau nevoie.

A contat și faptul că USR, după ce a câștigat acest electorat, a „uitat” să-i păstreze insistând să pară cumva prea elitist?

Probabil. Însă să nu uităm că USR s-a născut cu un mesaj anticorupție și aproape exclusiv legat mai degrabă de o economie de piață, chestiuni legate de teme liberale tradiționale. Deci nu cred că se poate nega faptul că USR-ul e înainte de toate un partid liberal. Și se știe, partidele liberale, aș spune, natural nu se orientează către aceste grupuri de alegători. Dar acest lucru explică de ce partidele liberale adresea în Europa Occidentală în ultimii ani au înregistrat rezultate destul de scăzute, cu mici excepții. Deci USR nu cred că putea să facă foarte mult datorită originilor sale. USR-ul se naște totuși într-un mediu foarte elevat, inclusiv domnul Nicușor Dan, comunitatea diasporică de la Paris, sunt toți oameni cu un nivel de educație, un capital social, politic și cultural foarte important. Dar aș vrea să spun ceva, USR-ul de la început nu era un USR atât de omogen politic vorbind, avea și o identitate de stânga, erau unii membri mai de stânga. Însă majoritatea erau liberali. Și cred că era oarecum natural ca USR să nu cultive relații la firul ierbii cu românii. Pentru că, evident, structura diasporei în afara României este foarte heterogenă, dar avea și un număr foarte important de migranți economici. Acei oameni nu cred că nu au fost niciodată o țintă pentru USR.

Ce fel de partid e AUR

Se spun și se scriu multe despre George Simion și AUR, dar de cele mai multe ori vedem fie tendința de a-l transforma într-un monstru, un dușman al țării, fie de a-l ridica pe un piedestal și de a-l prezenta ca pe un salvator al României. Și fiindcă v-ați axat în munca de cercetare pe diaspora și activitatea partidelor politice românești în străinătate, chiar de la firul ierbii, v-aș întreba în ce măsură vorbim de un lider și de un partid fascist?

Din punct de vedere științic, fără nicio conotație de bun sau rău, AUR este un partid de dreapta radicală populistă, în măsura în care nucleul său este legat de o triadă tipică, aceea a nativismului, deci încercarea de exaltare a comunității noastre, a românilor amenințată de tot felul de străini, în viziunea lor. În ultimele discursuri, Simion a vorbit de chestiunea migranților din India, Pakistan și așa mai departe, de străini care lucrează acolo unde ar putea lucra românii.

Dar, în general, e evidentă exaltarea culturii naționale. Pe doi, cultul ordinii și a disciplinei. Și avem tradiție, avem lege, justiție. Vorbim de elemente de acest gen în programul partidului și, evident, populism, ideea că o sculptură de opoziție în noi împotriva lor, care se regăsește în discursul AUR. Acum, eu nu cred că AUR poate fi numit, din punct de vedere științific, un partid extremist. Un partid extremist este un partid care contestă legitimitatea democrației și propune o ruptură sau intră în coliziune cu valori fundamentale pentru un regim politic democratic. De exemplu, în acest moment avem această amplă discuție despre AfD în Germania, dacă este un partid extremist. Știm că AfD este sub controlul Curții Constituționale în Germania. În România nu cred că se poate vorbi de așa ceva, dar avem un autor foarte bun, un italian, Andrea Pirro, care se referă la importanța de a vorbi din ce în ce mai mult nu atât despre dreapta radicală populistă, cât de a utiliza un concept din engleză care nu poate fi tradus nici în italiană, nici în română. El vorbește despre „far right”, de dreapta… nu e vorba de o extremă în măsura în care nu este opusă Constituției, ci e o dreaptă în care partidele sunt totuși compatibile cu democrația, dar pe de altă parte au încă relații la nivel periferic cu asociații din galaxia fascistă, în cazul nostru cu legionarii. Însă, din câte știu eu, AUR, în momentul de față, încearcă să se distanțeze cât mai mult de aceste asociații. Probabil că mai au, că mai există unele colaborări cu asociații de tip neolegionar, dar ei încearcă să se legitimeze numai ca un partid de dreapta conservatoare.

Ar putea fi Simion ca Meloni?

În 2022, Giorgia Meloni câștiga alegerile în Italia, iar inițial președintele Comisiei Europene, Ursula von der Leyen, a amenințat că ar putea lăsa Roma fără fonduri europene. A fost o alarmă falsă, dovadă că, ulterior, cele două au colaborat destul de bine. La fel spun unii acum despre Simion, că va pune capăt democrației și va instaura o dictatură fascistă, în timp ce alții susțin contrariul. Ar putea deveni George Simion un fel de Giorgia Meloni, mai ales că fac parte din aceeași familie politică europeană?

Aici cred că trebuie să spunem și de ce doamna Meloni a câștigat alegerile în Italia. A câștigat alegerile pentru că celelalte partide nu au făcut mare lucru de-a lungul anilor. A fost și criza pandemiei, care a fost foarte gravă în Italia. Dar cred că doamna Meloni a fost și este în continuare un foarte bun lider politic. Chiar dacă sunt scandaluri și în partea dreaptă a politicii italiene, nu sunt scandalurile pe care le are stânga în Italia, scandaluri ce arată oarecum imposibilitatea stângii de a avea o agendă coerentă. Doamna Meloni și grupul de partide care o susțin sunt mult mai compacte. În ce o privește personal, este o persoană în care poate să nu-ți placă din punct de vedere al viziunii pe care ea o are, dar e o doamnă care studiază foarte mult, care se știe documenta și care are o inteligență peste medie.

Și eu cred că aici ar fi avantajul lui Simion. Nimeni nu neagă că este o persoană inteligentă, dar dacă este și muncitor, cred că acest lucru ar putea să fie un avantaj pentru dumnealui. În funcție de asta, da, ar putea fi acceptat și de restul Europei. Nu același lucru îl pot spune despre Călin Georgescu.

Am vorbit despre atuurile lui George Simion, dar mai puțin despre punctele slabe, chiar dacă ați amintit că o vulnerabilitate ar fi că trebuie să se mențină și să le confirme așteptările oamenilor. Care ar fi celelalte slăbiciuni ale sale?

Aminteam la atuuri dinamismul și faptul că are un partid prezent pe teritoriu, dar are și câteva pietre de moară. În primul rând, domnul Călin Georgescu. Domnul Călin Georgescu cred că este piatra de moară a domnului Simion. Atât datorită felul în care îl tratează, cât și datorită agendei sale ezoterice și neconvenționale, care e foarte greu de înghițit, să zicem, într-o politică care este mai concretă. După alegeri, strategic i-ar fi de folos să scape de această asociere cu domnul Georgescu. Și apoi mai are o mică problemă, care e legată de puterea partidelor în parlament, puterea în număr de mandate parlamentare. AUR e al doilea partid în parlament, dar nu are o forță atât de mare. Și nici aliații de la POT, care știm cât s-a subțiat în parlament în ultimul timp, nu are niciun grup de parlamentari foarte solid din punct de vedere profesional.

Deci, da, domnul Simion are unele din atuurile doamnei Meloni, dar totuși nu e la nivelul doamnei Meloni. Mai ales datorită faptului că doamna Meloni avea în spatele ei un grup puternic de partide de centru-dreapta, sunt numite aici. Nu sunt, n-aș spune că denumirea e improprie, dar, în fine, se numește centro-destra. Domnul Simion nu are acest lucru. Deci, practic, domnul Simion are numai AUR în spate. Depinde de cât reușește el să convingă alte partide că se poate colabora cu el.

Și ar mai fi un aspect de discutat. Eu cred că faptul că domnul Târziu și-a dat demisia din partid este o mare slăbiciune pentru AUR, pentru că el a fost cel care a făurit, aș putea spune, identitatea neoconservatoare a acestui partid sau a încercat să-l vândă ca atare la nivel european, inclusiv la nivelul conservatorilor europeani. Și toate conferințele, dacă vă uitați pe site-ul Institutului Eminescu, veți vedea ce activitate intensă a avut domnul Târziu de-a lungul anilor pentru a încerca să cizeleze, să zicem, imaginea partidului să fie cât mai coerent cu normele conservatorismului și nu neapărat să fie considerat partid de dreapta radicală. Ieșirea lui din AUR cred că va slăbi această identitate pe care au încercat și s-au străduit atât de mult să-și o construiască în ultimii 2-3 ani.

Dată fiind această polarizare fără precedent, trebui să ne așteptăm la o prezență masivă la vot, iar la final ar putea decide diaspora numele viitorului președinte?

Da, eu cred că diaspora poate decide și acum cine va fi președinte. În ce privește prezența la vot, eu cred că va fi o participare mai mare decât în primul tur. În schimb, eu cred că domnul Simion, ca procent, ca număr, absolut va avea un număr mai mic de voturi decât a luat în turul întâi, pentru că va fi o foarte mare mobilizare. Și o văd și o simt și eu prin rețelele de prieteni, dar și pe stradă. Dar văd și o contramobilizare, deci cred că și toți susținătorii domnului Simion sunt acolo.