România a fost singura țară din Europa care, pentru obținerea libertății, a trebuit să fie vărsat sânge. Sacrificiul celor care au murit în decembrie 1989 este umbrit de faptul că la conducerea țării au rămas tot cei care făcuseră parte din structura Statului în timpul lui Ceaușescu.

„Weekend Adevărul“: Chiar dacă un dictator pare, de multe ori, un lup singuratic, are totuși un grup de oameni pe care se poate baza. Cine erau consilierii lui Ceaușescu?

John Florescu: Un lucru pe care l-am observat a fost că Ceaușescu era înconjurat de oameni foarte inteligenți. Aveau un sistem prin care oamenii care excelau erau încurajați și investeau în ei. Erau oameni extrem de inteligenți și de patrioți, însă erau puși într-o postură foarte complicată, fiind într-un soi de conflict cu dictatorul. Tot Gigea povestea că „toți miniștrii am fost într-o întâlnire, iar el a început să țipe la noi: «Am auzit că este frig la spitalul din Iași. Cum puteți lăsa oamenii așa? Dacă nu se remediază, voi transmite procurorului general»“. Cu alte cuvinte, exista amenințarea cu închisoarea pentru așa-zisele non-performanțe, chiar dacă nu era vina lor. Era greu să lucrezi pentru un dictator. Interesant este că oamenilor le era frică de Ceaușescu, dar și lui Ceaușescu îi era frică de oameni, adesea chiar de consilierii lui.

Mulți oameni spun că dictatorii, chiar și cei mai răi, nu sunt chiar așa cum sunt prezentați, ci mai degrabă oamenii din jurul lor au exagerat cu anumite lucruri, pentru a fi remarcați, pentru a profita de putere...

Cu siguranță a avut în cercul său și oameni de o calitate îndoielnică, însă un dictator ca Ceaușescu și-a ales consilierii apropiați pe sprânceană. Spre exemplu, cred că Maurer a fost un om foarte inteligent, apropiat de Henry Kissinger, sau Ștefan Andrei. Cred că ei sunt doi dintre oamenii cu care Ceaușescu nu s-a pus. Însă mulți spun, chiar și fiul lui, că Ceaușescu a aranjat accidentul de mașină din 1972 al lui Maurer.

Și dacă tot suntem la capitolul consilieri, să nu îl uităm pe cel mai important dintre ei: Elena Ceaușescu.

Acest lucru era știut la toate nivelurile. Cred că ea a fost impregnată cu acest simț al puterii. Tot cultul personalității cred că a început înainte de vizita în Coreea de Nord, probabil că doar s-a intensificat după ce a văzut ce înseamnă acolo puterea unui dictator. Sergiu Celac, translator al cuplului Ceaușescu, fost ministru de Externe și ambasador al României în Marea Britanie, spunea că oamenilor le era mai la îndemână să dea vina pe Elena. Eu nu cred în teoria că ea l-a transformat, dar asta nu înseamnă că nu a făcut abuz de putere. Cu toate că nu am aprofundat acest portret al ei în documentar, cred că i-am surprins bine esența. Spre exemplu, când a fost la Londra, în vizită la Regina Elisabeta a II-a, a vrut să meargă acolo cu o diplomă de onoare – nicio universitate respectabilă nu i-ar fi dat așa ceva pentru realizările sale în domeniul chimiei. Însă, la presiunea Securității, a obținut un titlu academic. Se spune că în străinătate, translatorul ei era mai mult decât un translator, era un om de știință, care răspundea la întrebările la care ea nu avea un răspuns.

Tânărul țăran și bătrânul dictator, sub cer roșu

Putem spune că Ceaușescu avea o dublă personalitate: politicianul și dictatorul? În România, știm deja că era perceput ca un dictator, însă Vestul îl considera mai mult un politician.

Mai degrabă, Occidentul se făcea că nu vede. La fiecare 30 de ani, CIA declasifică documente și am avut ocazia să citesc dintre cele despre Ceaușescu – erau foarte clari în descrierea aspectelor dictatoriale. Erau conștienți de ceea ce era Ceaușescu: unul dintre cei mai dificili dictatori ai Europei de Est. Însă americanii spun că puterea lor are două tăișuri: pe de o parte, sunt principiile în care cred, iar pe cealaltă parte, este interesul. Iar ei au avut nevoie de Ceaușescu ca să zguduie Uniunea Sovietică. Așadar, problema mai mare este cum se foloseau marile puteri de micile puteri ale lumii pentru a obține un avantaj, dar și invers. SUA au recunoscut că Ceaușescu era nonconformist și îl puteau trage de sub influența sovieticilor – pentru că nici el nu îi plăcea. Americanii aveau mai multe probleme de rezolvat: Vietnamul, Orientul Mijlociu, deschiderea drumului către China.

Care era legătura lui Ceaușescu cu China?

În documentar putem vedea un fragment din vizita lui Ceaușescu la Mao Zedong, din 1964 – când era doar un membru al Biroului Politic –, în care președintele comunist al Chinei îl invită pe dictatorul român să se așeze lângă el. Așadar, Mao știa că Ceaușescu este în plină ascensiune în cadrul Partidului Comunist din România – un an mai târziu, devenind președinte. Americanii știau asta, mai ales Nixon, care fusese vicepreședinte și era doritor să deschidă căile de comunicare cu China. În 1967, el vine într-o vizită secretă în România și se întâlnește cu Ceaușescu – candidatul la prezidențiale a fost impresionat de puterea de convingere a românului, așa că s-au înțeles. Poate că la baza bunei lor relații a stat și un fel de trecut asemănător: Ceaușescu venea dintr-o familie săracă, la fel și Nixon. În 1969, astronauții americani au pășit prima dată pe Lună, iar Richard Nixon a venit într-o vizită oficială în România – prima vizită a unui președinte american într-o țară comunistă. Pentru a-și îndeplini scopul, Nixon știa că avea două posibilități: prin Pakistan sau prin România. Avem un interviu obținut în exclusivitate în care Nixon vorbește despre importanța României. Rolul României în realizarea legăturii dintre aceste două superputeri geopolitice este incontestabil.

Te faci frate cu dracu’ până... cade Zidul Berlinului

Cum a evoluat relația diplomatică dintre Ceaușescu și Washington?

Legăturile diplomatice au continuat: în 1970, Ceaușescu a fost invitat la Casa Albă, iar în România a avut loc o negociere secretă între Henry Kissinger și omologul său chinez, care a durat o noapte – Kissinger a aterizat la ora 02.00, iar dimineața devreme a plecat. De asemenea, Dennis Ross, directorul Consiliului Național de Securitate al SUA, a spus că Ceaușescu este foarte folositor, în timpul negocierilor de la Camp David, datorită legăturilor sale cu liderii-cheie ai Orientului Mijlociu, precum Yasser Arafat și Anwar Sadat. Ceaușescu nu vorbea ca un diplomat, ci ca un om simplu, așa că s-a putut conecta cu ei. Așa că America s-a folosit de România, iar în schimb, România primește ajutor tehnologic, asistență economică, și, așa cum a subliniat Ross, protecție față de URSS. Când Zidul Berlinului a căzut și americanii au avut cale deschisă de comunicare cu Gorbaciov, Vestul nu a mai avut nevoie de Ceaușescu.

Legat de rolul lui Ceaușescu în politica internațională s-a discutat și anul acesta: implicarea lui în evenimentele din Cehoslovacia, 1968 – împlinindu-se 65 de ani – și prietenia sa cu Orientul Mijlociu, fiind pusă pe masă ideea că el a fost un mediator între Israel și Palestina, unii forțând și spunând că ar fi meritat chiar Nobelul pentru Pace. Cât de important a fost, de fapt, rolul său în aceste două chestiuni?

În Cehoslovacia nu a jucat niciun rol. Vaclav Havel a deschis porțile către libertate, așa cum avea să o facă mai târziu Gorbaciov, iar Ceaușescu doar a obiectat la adresa implicării URSS în suveranitatea unei țări. România nu a fost notificată de invazia sovietică din Cehoslovacia, pentru că nu aveau încredere în el. Ceaușescu doar s-a dus până la Praga, a vorbit cu presa, s-a întors și a ținut un discurs. Pe atunci mă aflam în România cu familia mea și știu că exista teama că sovieticii vor ținti și către noi, nu doar către cehi – două țări cu atitudine independentă – cam la fel cum se gândea în urmă cu aproape doi ani, că dacă Rusia a invadat Ucraina, următoarea este România. A fost probabil cel mai victorios moment al carierei sale politice: a venit în fața românilor și a condamnat acțiunile sovieticilor. Ca să îi acordăm puțin credit, a fost un gest curajos, iar românii l-au susținut. Cât despre Orientul Mijlociu, iată încă o chestiune geo-politică de mare importanță în care România a fost implicată. În anii ’60-’70, spre exemplu, se găseau portocale în magazinele românești căci țara avea legături strânse cu lumea arabă și cu Israelul. Dennis Ross a explicat bine această relație: veneau din familii modeste, aveau un fundament patriotic, așa că Sadat și Arafat aveau încredere în el. Așa că a fost de mare ajutor în timpul negocierilor din Camp David – i-a servit egoului, clar, dar asta nu înseamnă că nu a avut un rol important.

„Varianta loviturii de stat are sens, mulți dintre oamenii cu funcții au supraviețuit“

Se împlinesc 34 de ani de la căderea comunismului. Ce a fost în decembrie 1989: revoluție, lovitură de stat sau mersul firesc al lucrurilor?

Aș merge mai degrabă pe ultima variantă. Dacă ar fi fost revoluție, s-ar fi manifestat mai în forță, în mult mai multe orașe. Bineînțeles, spunem că oamenilor le era teamă că sunt urmăriți de Securitate și că vor fi arestați. Însă nu existau lideri printre disidenți. Varianta loviturii de stat are sens, mai ales pentru că mulți dintre oamenii cu funcții în Stat au supraviețuit, ba mai mult, au condus țara după Ceaușescu. Așa că aleg varianta mai ușoară: o revoltă împotriva dictaturii. Este clar că oamenii ajunseseră la o limită în a le fi încălcate drepturile. În documentar nu am aprofundat acest subiect, să răspund la cine ce a făcut în 1989, pentru că probabil nu aș fi aflat un răspuns complet. În schimb, am încercat să aflu cum un băiat de la țară, din Scornicești, a ajuns la putere. Care sunt lucrurile din trecutul său care l-au ajutat să obțină puterea, să și-o consolideze, și apoi să o piardă.

Într-adevăr, uitându-ne doar la prima parte a documentarului, Ceaușescu ar putea fi chiar un model pentru cei la început de drum: un tânăr țăran care a devenit președinte și s-a împrietenit cu marii lideri ai lumii. Este puțin cam delicat, având în vedere contextul socio-politic de astăzi, nu credeți?

Da, clar. Avem povestea țăranului care își dorește pământ, însă multe dintre lucrurile care țin de partea lui întunecată nu le-am putut aborda în documentar pentru că nu am găsit suficiente informații, manevre politice, oameni incomozi pentru el care au dispărut – spre exemplu, există o poveste conform căreia Ceaușescu a împușcat mortal pe cineva și una care s-ar fi petrecut în Vrancea, și ar fi ordonat împușcarea a peste o sută de țărani. Da, se observă multe lucruri bune, însă cum acumulează unii oameni puterea nu este vizibil în lumina zilei, este făcut în liniște.

Cu „Internaționala“ până la final

Cum a privit Vestul faptul că am fost singurii europeni care, la căderea comunismului, și-au omorât liderul?

Cred că au mers pe conceptul simplu de înțeles că românii și-au obținut libertatea. Cred că le-au aplaudat curajul, ca în cazul Franței în 1789 sau când americanii s-au luptat cu englezii în timpul Revoluției americane. Apoi, la o reflecție mai profundă, cred că și-au spus că s-a pierdut conduita justiției. Am făcut un interviu cu unul dintre cei care au executat sentința și ne-a povestit cum în dimineața de Crăciun a fost întrebat dacă este pregătit să-l împuște pe dictator. Avusese loc așa-zisul proces – chiar și Regele a spus că a fost o greșeală că nu a fost un proces adevărat. Încă un moment în care justiția nu a fost prezentă. Iar acest lucru nu a făcut altceva decât să indice faptul că oamenii care voiau să preia puterea nu își doreau ca Ceaușescu să le stea în cale – trebuiau să se asigure că nu se va întoarce, că va fi redus la tăcere. Inclusiv din acest motiv nu putem spune că în 1989 a fost revoluție, ci o revoltă combinată cu un complot. Dar, din punctul de vedere al vesticilor, în România totul era minunat, chiar dacă a fost singura țară din Europa de Est în care s-a vărsat sânge pentru libertate.

Ați vorbit cu cineva care a fost implicat în ultimele zile ale lui Ceaușescu?

Da, și nu doar cu cel care l-a împușcat. Cu acesta am fost chiar la zidul unde a avut loc execuția, la Târgoviște, și l-am întrebat dacă are vreun regret. A răspuns „Nu, Ceaușescu a primit ceea ce a meritat. Însă nu mi-a plăcut niciodată gândul că am omorât un om și pe soția lui. Am tras 26 de gloanțe către el“. Cred că dacă ar fi fost un proces în adevăratul sens al cuvântului, poate lucrurile ar fi scăpat de sub control, poate ar fi intervenit contrarevoluționarii. Ceaușescu știa că urma să fie omorât. Înregistrarea drumului său către locul execuției se întrerupe la jumătate, fix când el începe să cânte tare „Internaționala“, lucru care ne poate face să credem că era un comunist adevărat, care credea în marxism-leninism. Am fost la acel zid, unde se pot observa niște găuri, însă nu sunt cele adevărate, ci unele care au rămas de la o filmare. Multe dintre fapte și mult adevăr s-au pierdut. La un moment dat, cineva a venit la noi, la birou, și mi-a adus un pachet cu niște fiole cu ser, spunând că i-au fost livrate la Târgoviște, cu o noapte înainte de execuție, și suspectează că sunt seruri letale, menite să fi fost date lui Ceaușescu pentru a se sinucide. M-a rugat dacă le pot verifica, însă nu mi-a prezentat încredere, mai ales că le-a scos la iveală după atât de mult timp, și am ales să nu mă implic în această chestiune.

„SUA au pus presiune pe Ceaușescu să nu mai încalce drepturile omului“

Cum erau văzuți disidenții români?

Într-o carte despre Ceaușescu era scris „kiss the hand you can not bite“ (trad. – „sărută mâna pe care nu o poți mușca“). Iar asta era o mare problemă în România: oamenii trebuiau să facă multe compromisuri. Chiar și numărul disidenților din România este mult mai mic decât cel al disidenților din alte țări comuniste. Rolul lor era minuscul, comparând cu Polonia, unde erau catolicii sau Václav Havel.

Ați întâlnit vreunul dintre românii aflați în exil? Anul acesta am aniversat centenarul Monica Lovinescu , una dintre cele mai cunoscute voci de la Radio Europa Liberă. Ați cunoscut-o?

L-am întâlnit pe Paul Goma. Eram jurnalist la Paris, și chiar am fost la aeroport când a venit. Pe vremea aceea, era un fel de Soljenițîn (n.r. – Aleksandr Soljenițîn, scriitor și disident rus, laureat al Premiului Nobel). Am făcut un interviu cu Goma câteva zile mai târziu, pentru Associated Press. Era foarte paranoic. Interviul a avut loc la el în apartament, iar la plecare, am găsit în lift eșarfa fiicei lui – deja credea că a fost răpită de Securitate. Nu a fost cazul. Știu de Monica Lovinescu, însă nu am avut ocazia să o cunosc. În 1977, după cutremur, România a primit un ajutor financiar considerabil din toată lumea, peste 100 de milioane de dolari, iar Ceaușescu a păstrat acei bani pentru a ridica noul București așa cum îl dorea el. Despre această situație am vorbit cu Mădălin Hodor, dar și cu Liviu Tofan, care lucra în acea perioadă la Europa Liberă, și cu Gheorghe Ursu.

Anul acesta am vorbit despre unul dintre scopurile principale ale emisiunilor Monicăi Lovinescu: acela de a spune străinilor ce se întâmplă în România. În afara faptului că Ceaușescu i-a fost folositor, de ce totuși Occidentul părea că este orb în fața tragediilor din România?

Liderii americani de atunci vedeau lumea ca fiind bipolară: Blocul sovietic și Blocul vestic. Au încercat să destabilizeze asta chiar imediat după finalul războiului, trimițând agenți CIA. Americanii știau ce se întâmplă aici. Au trimis mai multe delegații – chiar și religioase, precum baptiștii – care s-au interesat de persecuțiile care aveau loc. Și tocmai pentru că erau la curent, puneau presiune pe Ceaușescu, mai ales cu privire la obținerea denumirii de „most favourite nation“ (trad. – „națiune preferată“) oferită de Congres, care aducea tot soiul de beneficii, precum taxe mai mici la credite sau exporturi preferențiale. Această poziție nu a fost acordată României din cauza încălcării drepturilor omului, în privința cărora Ceaușescu a fost avertizat. Se pare însă că presiunea americanilor nu a dat roade suficient cât să îl facă să se schimbe sau să îmblânzească regimul.

La începutul anilor ’90, mulţi străini care au venit erau extrem de uimiți și de scandalizați la vederea situației în care se afla țara – avem cel mai clar exemplu, orfelinatele.

Da, într-adevăr, a fost o problemă foarte mare. Ceaușescu dorea creșterea populației pentru a-și continua programul de industrializare. Toate femeile erau tratate ca niște animale de laborator, fără a păsa cuiva dacă erau sau nu însărcinate. În acea vreme au murit multe femei – peste 10.000 este cifra pe care am aflat-o –, au fost abandonați mulți copii. De asemenea, a mai existat și o chestiune foarte sensibilă: după 1989, mulți dintre orfani au fost vânduți. Cunosc chiar cazul dentistului meu din Los Angeles, care a adoptat un copil din România și spunea că timpul pe care îl petrece un copil în orfelinat este invers proporțional cu capacitatea sa de a se adapta unei noi vieți. Pentru cei din Vest, această situație a devenit o problemă globală doar pentru că a captat atenția mass-mediei și pentru că avea această latură emoțională, a copiilor care sufereau.