Vladimir Putin continuă să fie popular în Federația Rusă, dar situația s-ar putea schimba în viitor. Politologul Grigore Pop Elecheș, profesor la Universitatea Princeton din SUA și expert în Rusia și fostul spațiu sovietic, explică, într-un interviu pentru „Adevărul”, de unde încep să apară nemulțumirile rușilor față de regimul Putin.

Adevărul: Federația Rusă continuă să aibă inițiativa pe frontul ucrainean, iar trupele ruse câștigă teren încet, dar sigur. Mai grav, chiar fostul comandant al armatei ucrainene, generalul Valeri Zalujnîi, a admis că Ucraina nu poate spera că și-ar putea recăpăta printr-un miracol teritoriile ocupate de Rusia. Pornind de la aceste realități, mai are Ucraina forța să recupereze teritoriile pierdute, măcar în următorii ani?

Grigore Pop Elecheș: După cum arată lucrurile, ar fi foarte, foarte greu să se întâmple acest lucru. Ucrainenii reușesc cu greu să țină frontul, iar speranțele sunt că vor reuși să oprească înaintarea rușilor. Dar ca să recupereze teritoriile pierdute au nevoie de arme noi și de mai mulți soldați, iar în acest moment nu este clar de unde ar putea obține ambele. Consider că în acest moment putem spera doar ca ucrainenii să-i țină pe loc pe ruși. Ar fi o performanță, ținând cont de felul în care arată lucrurile. Și aminteați declarația lui Zalujnîi, deci și ucrainenii sunt conștienți că le-ar fi teribil de greu, hai să nu zic imposibil, să recupereze toate teritoriile pierdute.

Bomba cu ceas pentru Putin

De unde ar putea veni totuși speranța pentru ucraineni?

Cum spuneam, realist vorbind e mult mai ușor să te apări decât să câștigi teritoriul pierdut. După părerea mea, din punct de vedere militar va fi foarte greu de recâștigat teritoriile deja pierdute. Există totuși o speranță. Iar din punctul meu de vedere, speranța ar fi că până la urmă rușii își vor da seama că prețul care îl plătesc pentru a cuceri Ucraina, adică atât costul economic cât și cel uman, sunt mult prea mari. Problema este că rușii sunt mulți și sunt obișnuiți să se sacrifice. Și pe Vladimir Putin nu-l doare absolut deloc dacă mai mor încă 1.000 sau încă 100.000 de ruși. Totul este să-și atingă scopul.

Vorbeați de victimele războiului, există surse, e adevărat ucrainene, care susțin că rușii ar fi pierdut deja un milion de oameni în acest război. Cum ar trebui privite aceste cifre?

Probabil că sunt exagerate. Și e normal ca fiecare să vină cu propriile cifre într-un război din acesta informațional. Dar un lucru e clar, rușii au pierdut foarte mulți oameni. Și au pierdut mulți și ucrainenii. Dar fiindcă vorbim de ruși, poate că nu au pierdut un milion de oameni, dar 500.000 sunt aproape sigur că au fost.

Noi facem niște sondaje în Rusia în care practic îi întrebăm pe oameni dacă ei cunosc pe cineva care a murit. Și dacă da, îi întrebăm pe cine – adică dacă e vorba de o rudă, un prieten sau numai o cunoștință. Și sunt surprinzători de mulți acum care zic că da. Asta e cert, sunt mulți ruși care cunosc pe cineva care a murit.

Rușii săraci, trimiși să moară

Ce ar trebui să însemne acest lucru? Vedeți întrunite condițiile ca populația din Federația Rusă să înceapă să-și piardă răbdarea și să se revolte împotriva lui Putin, din cauza victimelor tot mai numeroase?

Aș spune că aici sunt două chestii. Unu la mână: foarte des acestei costuri sunt concentrate în anumite comunități. De obicei, sunt foarte mulți militari ruși morți care aparțin unor miniorități din Federația Rusă. Și sunt mulți care sunt săraci și provin din zone rurale. Adică, șanse mici să înceapă protestele de acolo. Și chiar dacă ar începe acolo proteste, ele pot fi controlate. Pe când în orașele mari, gen Moscova și Sankt Petersburg, izbucnirea unor proteste ar fi mult mai greu de suprimat. Dar Putin și clasa conducătoare din Rusia au realizat acest lucru. Drept urmare, relativ puțini din cei care formează clasa de mijloc și provin din marile orașe bogate ale Rusiei au fost trimiși pe front. La luptă au fost trimiși mai mult țărani și oameni săraci din republicile care fac parte din Federația Rusă.

Asta înseamnă că Putin va putea susține la nesfârșit acest război și își va trimite în continuare concetățenii la moarte, fără ca cineva să conteste acest lucru?

Deocamdată, totul pare că îi iese și nu este contestat. Sau nu este contestat încă serios. Dar aici totul ține de un alt aspect, iar întrebarea ar fi cât timp o să mai aibă destulă carne de tun. Pentru că rușii, deși nu i se opun fățiș lui Vladimir Putin și încă îl susțin cel puțin teoretic, nu se înghesuie să meargă pe front. Așa că doar cei săraci, oamenii fără posibilități, mai acceptă să meargă să lupte, totul în speranța că vor câștiga suficient pentru a ieși din sărăcie și a-și face un rost.

Populația e tot mai nemulțumită

Și cât timp va mai avea Putin bani să cumpere viețile celor mai amărâți dintre ruși?

Aici voiam să ajung. Deși Putin a jucat inteligent și a recrutat militari din mediul rural și din republicile mai sărace, se pare că începe să se ivească o nouă problemă. Mai exact, se pare că le-a promis multe, dar nu le dă tot ce le-a promis. Încă nu-i foarte clar în ce măsură s-a ținut de cuvânt. Aici trebuie să spun că dacă moare cineva sau dacă este rănit grav pe front, primește mulți bani de la stat. Teoretic, pentru că practic se pare că plățile încep să întârzie tot mai mult. Și se pare că încă mulți ruși care au căzut pe front, adică familiile lor, n-au primit bani, fiindcă nu s-a confirmat oficial faptul că persoanele respective au murit sau dispărut. Iar oamenii așteaptă acum să le ajungă acasă corpurile fără viață ale soților, taților, fraților sau copiilor lor și așteaptă despăgubirile din partea statului rus.

Și din ce plătește statul rus atâtea și atâtea familii rămase fără cei dragi?

Tocmai asta e de așteptat să înceapă să fie o problemă reală pentru Putin și ai lui. Și din acest motiv apelează tot mai mult și la mercenari și la militari nord-coreeni. Dar la ritmul în care se moare pe front, va fi tot mai greu să-i aducă și pe ăia. Iar între timp, rușii mor, iar familiile lor încep să fie nemulțumite. Încep să nu mai creadă în promisiuni. Și s-ar putea să apară totuși niște scântei, nemulțumirile oamenilor să crească tot mai mult, iar la un moment dat să nu mai poată să stăvilească nemulțumirile populare.

Cum funcționează propaganda în Rusia

Dar rușii de rând, oamenii obișnuiți, cum văd acum războiul, cum îl văd pe Putin? Mai au încredere în liderul lor, mai susțin războiul?

Deocamdată, Putin e încă popular, a scăzut puțin în sondaje. Iar rușii chiar dacă nu sunt de acord în totalitate cu războiul, problema este că ei nu se opun războiului pentru că l-ar considera imoral. Ei mai degrabă se opun fiindcă la un moment dat îi deranjează... îi deranjează în viața lor de zi cu zi, încep să apară niște lipsuri.

Nu-i mai puțin adevărat că există și o parte a populației, adică ruși care sunt din principiu împotriva războiului, care îl consideră imoral. Numai că aia sunt obligați să tacă. În Rusia, dacă ai curajul de a contesta deciziile autorităților ajungi rău. Și mai e ceva: toată propaganda asta că ucrainenii sunt naziști, iar Occidentul e împotriva Rusiei a prins. Mulți ruși au fost spălați pe creier, a semănat cu propaganda comunistă de la noi, dar a fost și mai bine făcută. Dar, după părerea mea, nu este exclus ca în curând să apară mișcări importante împotriva războiului, iar populația să își manifeste în stradă nemulțumirile, mai cu seamă din cauza problemelor economice.

Sunteți expert în fostul spațiu sovietic și în Rusia, iar în toți acești ani ați făcut studii și ați documentat subiecte vorbind direct cu cetățeni ruși, ba chiar ați mers la fața locului. Cât de antioccidentali sunt în acest moment rușii și cum văd ei acest război?

O să vă dau aici exemplul unui tânăr rus, student, educat, foarte bine pregătit. Țin minte că am fost la Moscova în 2016 la niște cursuri de vară și vorbind acolo mai mult cu acest student rus, el mi-a mărturisit că nu poate să-i înțeleagă nicicum pe baltici. Și îmi spunea că nu înțelege de ce țările baltice sunt așa de nerecunoscătoare față de Rusia, dat fiind toate lucrurile bune care Rusia le-ar fi făcut pentru aceste state. Ei, rușii, așa văd lucrurile. Și chiar sunt sinceri când spun asta, ei sunt convinși că au ajutat, că le-au făcut doar bine balticilor. Degeaba i-am explicat că poate ar trebui să țină cont că balticii au fost independenți înainte de a fi ocupați de ruși și că oricâte lucruri bune ar fi făcut pentru ei, simplul fapt că i-au ocupat, că le-au luat libertatea, i-a făcut să fie reticenți și să nu-i poată aprecia pe ruși. Știți, acest student era foarte bine pregătit, dar cu toate acestea nu a învățat la facultate, nici măcar nu I s-a pomenit de pactul Ribbentrop – Moldotov și de felul în care au ocupat sovieticii țările baltice, Polonia, România și alte state est-europene. Și repet, vorbesc aici de un tânăr educat, prietenos chiar, care accepta să discute deschis orice problemă, însă problema lui e că tot ceea ce învățase, tot ceea ce I se inoculase era o istorie bazată pe multă propagandă și mai puțin adevăr. Și tot acest tânăr îmi spunea că nu înțelege de ce europenii detestă Rusia și se unesc mereu ca să o contropeasă. Și mi-a dat ca exemplu Franța lui Napoleon și Germania lui Hitler, spunând că acum Uniunea Europeană vrea să facă exact același lucru. Degeaba i-am explicat că Napoleon întâi a făcut praf întreaga Europa până să ajungă în Rusia, iar Hitler, la fel, a subjugat toată Europa, nu doar Uniunea Sovietică. Problema cea mare e că pentru majoritatea rușilor această mentalitate de „toată lumea e împotriva noastră” este foarte adânc de undeva. Așa că pe termen scurt și mediu cu greu se vor deschide față de Occident.

Opoziția din Rusia e încă slăbită

Și totuși, în Federația Rusă a existat opoziție, iar sute de mii de ruși au ieșit în trecut în stradă, mai ales în marile orașe, contestându-l pe Putin. Ce s-a schimbat acum?

Adevărul este că Putin stătea prost cu popularitatea înainte să înceapă războiul. Și aș spune că ăsta a fost de fapt unul dintre motivele pentru care a decis să provoace războiul din Ucraina. Să găsească un inamic de care „să-i apere” pe ruși, să-i mobilizeze împotriva cuiva pe cei care ar vrea să facă rău „Mamei Rusia”. Așa a funcționat. Și ne amintim că Putin a avut probleme mari după alegerile din 2012, mai ales. În 2011, de exemplu, când au fost alegeri parlamentare în Rusia, mulți ruși au ieșit în stradă pentru că au considerat că alegerile au fost furate. Până la urmă, în 2012, Putin a reușit să câștige din nou, dar a acela a fost cel mai mare moment de criză al regimului. Pe atunci încă mai avea opoziție care putea să se manifeste fățiș.

Dar acum?

În ultimul timp, opoziția a fost redusă la tăcere în Rusia. Și s-a ajuns în situația în care cea mai mare parte a opoziției să fie formată nu din naționaliștii lui Vladimir Jirinovski, care a și murit între timp. Scuze, atunci când opoziția lui Putin e formată din ultranaționaliști și din comuniști, Putin ajungea să pară frecventabil. Apoi, imediat, în 2014, Putin a luat Crimeea și a prezentat acest lucru ca pe o victorie, ceea ce i-a crescut popularitatea. Și dintr-o dată, deși rușii nu-l iubeau, a redevenit popular. Și a știut să le dea impresia oamenilor că stârpește corupția, că le îmbunătățește viața și că ridică din nou Rusia și îi redă statutul de mare putere. Ceea ce rușii, oameni conștienți de trecutul imperial al țării lor, nu puteau decât să aprobe.

Și totuși, nici penultimul mandat al lui Putin nu a fost lipsit de probleme.

Într-adevăr, după ce a luat Crimeea, după câțiva ani, în 2020, a venit pandemia. Iar Putin a administrat prost momentul, dovadă că vreo două milioane din cei aproximativ 150 de milioane de ruși au murit. Ceea ce a reprezentat o catastrofă pentru Rusia, iar rușii, adică o parte a lor, au realizat asta. Și pe chestia asta, popularitatea lui Putin a început din nou să scadă pe plan intern, iar tot mai multe voci au început să-l conteste din nou, deocamdată timid. Atunci a luat decizia de a ataca Ucraina și a reușit să-i convingă pe oameni că pe câmpul de luptă înfruntă nu Ucraina, ci Occidentul reunit care vrea răul Rusiei. Și așa, prin manipulare, a reușit din nou să urce în sondaje și să mobilizeze opinia publică. Dar Putin începe să aibă totuși o problemă. Războiul durează mult, mor mulți ruși, iar economia nu are cum să nu fie afectată pe termen lung, chiar dacă până acum a evitat recesiunea. Însă lumea moare pe front, iar asta s-ar putea să-l coste la un moment dat pe Putin.

Ar putea fi aceasta bomba cu ceas pentru Vladimit Putin și se poate spune că deja această bombă ticăie?

Deocamdată nu putem ști cu siguranță încotro se îndreaptă lucrurile, dar pe termen mediu și lung, da, de aici poate să apară o scânteie care să aprindă vâvătaia. Sau o adevărată explozie. Și asta ar putea să însemne chiar începutul sfârșitului pentru Putin.